«Σκληρή δουλειά για αρκετά χρόνια»

«Σκληρή δουλειά για αρκετά χρόνια»

Ο «πατέρας του ευρώ» Ρόμπερτ Μαντέλ μιλάει στην «Κ» για τα αίτια της κρίσης και πώς μπορεί η χώρα μας να την ξεπεράσει

Συνέντευξη στον Αθανασιο Eλλις

Οι Ελληνες θα χρειασθεί να καταβάλουν μεγάλες προσπάθειες για αρκετά χρόνια, αλλά μπορούν να ξεπεράσουν τη βαθιά κρίση που αντιμετωπίζουν, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο διάσημος οικονομολόγος, βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομίας το 1999, Ρόμπερτ Μαντέλ, ο οποίος καλεί την ελληνική κυβέρνηση «να αποτινάξει τα γραφειοκρατικά βαρίδια, τις υπερβολικές επιδοτήσεις και συντάξεις, και να αυξήσει τους φόρους». Επιρρίπτει διαχρονικές ευθύνες στους κυβερνώντες γιατί δεν επένδυσαν τα κονδύλια που έπαιρναν από την Ε.Ε. στις υποδομές και στην ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας, ενώ σημειώνει ότι ευθύνες έχει και ο ίδιος ο λαός, ο οποίος ψήφιζε αυτούς που υπόσχονταν τα περισσότερα, ακόμη και αν δεν τα άντεχε ο προϋπολογισμός.

Ο διάσημος Καναδός οικονομολόγος και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης αφήνει αιχμές για τον τρόπο που λειτούργησε τους τελευταίους μήνες η Ε.Ε. μιλώντας για «θολό» πακέτο στο οποίο συμφώνησαν οι χώρες της Ευρωζώνης, ενώ χαρακτηρίζει «χρήσιμο» το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο λόγω της τεχνογνωσίας που διαθέτει, επισημαίνοντας με νόημα ότι σε αυτό δεν συμμετέχουν μόνο οι ΗΠΑ ή οι ασιατικές χώρες, αλλά έχουν ισχυρότατη παρουσία και οι χώρες της Ευρωζώνης.

Ο Ρόμπερτ Μαντέλ, που θεωρείται ο «πατέρας του ευρώ», καθώς η δική του θεωρία περί «βέλτιστων νομισματικών περιοχών» (optimum currency areas) λειτούργησε ως προπομπός για τη λειτουργία της Ευρωζώνης, χαρακτηρίζει καταστροφική εξέλιξη μια ενδεχόμενη έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, προειδοποιώντας ότι σε μια τέτοια περίπτωση τα επιτόκια θα εκτινάσσονταν στο 15%-20%, ενώ η χώρα θα εξακολουθούσε να έχει τεράστια χρέη.

Πακέτο στήριξης

– Η Ελλάδα κινητοποιεί τον μηχανισμό στήριξης.

– Οι Ευρωπαίοι έχουν καταλήξει σ’ ένα πακέτο. Μπορεί να είναι λίγο θoλό, αλλά θα είναι εκεί. Κανείς δεν αμφιβάλλει πλέον γι’ αυτό.

– Είναι ορθή κίνηση η προσφυγή στο ΔΝΤ ή μήπως θα έπρεπε να επιμείνει η Ελλάδα σε μια καθαρά «ευρωπαϊκή λύση»;

– Νομίζω ότι το ΔΝΤ είναι χρήσιμο λόγω της τεχνογνωσίας και εμπειρίας που διαθέτει, και υπό αυτήν την έννοια το επιχείρημα υπέρ της προσφυγής σε αυτό είναι ισχυρό. Και να σας πω κάτι; Γιατί να μην αξιοποιήσει η Ελλάδα τη δυνατότητα άντλησης επιπλέον κεφαλαίων, και μάλιστα με χαμηλότερο επιτόκιο, την οποία προσφέρει το ΔΝΤ; Ετσι θα περιορισθούν οι πιέσεις που δέχεται από τις αγορές. Και μην ξεχνάτε ότι στο ΔΝΤ δεν συμμετέχουν μόνο Αμερικανοί και Ασιάτες. Ολες οι χώρες της Ευρωζώνης είναι και μέλη του ΔΝΤ και διαδραματίζουν πρωταγωνιστικό ρόλο στις αποφάσεις του Ταμείου, άρα μπορούν να συμβάλουν και με αυτόν τον τρόπο.

– Θα ήταν, δηλαδή, καλύτερα να δοθεί ολόκληρο το δάνειο από το ΔΝΤ;

– Οχι. Αυτό που λέω είναι πως η συμμετοχή του Ταμείου είναι υποβοηθητική.

– Η Γερμανία εμφανίζεται πολύ διστακτκή, αν όχι αρνητική, στη στήριξη της Ελλάδας, κάτι που έχει απογοητεύσει πολλούς Ελληνες οι οποίοι προσέβλεπαν στην ευρωπαϊκή αλληλεγγύη.

– Κοιτάξτε. Η Γερμανία έχει ένα ιδιαίτερο πρόβλημα. Στο Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας μηνύουν την κυβέρνηση για το γεγονός ότι αντικατέστησε το μάρκο με το ευρώ. Υπάρχει επίσης μια σοβαρή πολιτική διάσταση. Αισθάνονται ότι εάν φανούν πολύ ήπιοι έναντι της Ελλάδος αυτό θα δημιουργήσει προηγούμενο για άλλες χώρες που είναι σε παρόμοια κατάσταση, με αποτέλεσμα να υπάρξει κίνδυνος να μην αντέξει το σύστημα.

– Ποιο ήταν το πρόβλημα της Ελλάδας και πώς έφθασε σε αυτήν την κατάσταση;

– Υπάρχει ένα πρόβλημα με την Ελλάδα, αλλά και την Πορτογαλία, των οποίων το κατά κεφαλήν εισόδημα ήταν το ένα τρίτο του αντίστοιχου των μεγάλων χωρών όπως η Γερμανία ή η Βρετανία. «Πλούτισαν» πολύ γρήγορα και στην πορεία οι κυβερνήσεις τους άρχισαν να παρέχουν τεράστια κοινωνικά ωφέλη τα οποία, όμως, στην πραγματικότητα δεν μπορούσε να αντέξει ο προϋπολογισμός. Ετσι, άρχισαν να δανείζονται από χώρες όπως η Γερμανία για να πληρώσουν για το κοινωνικό κράτος που ήθελαν να έχουν, και για το οποίο δεν μπορούσαν οι ίδιες να πληρώσουν. Τώρα οι Γερμανοί δεν θέλουν να πληρώνουν άλλο.

Πορεία ανάπτυξης

– Θα μπορέσει η Ελλάδα να εξέλθει από την κρίση;

– Νομίζω ότι θα μπορέσει. Αλλά θα χρειασθεί πολλή και σκληρή δουλειά για αρκετά χρόνια. Διότι, με απλά λόγια, δεν υπάρχει γρήγορος τρόπος να ξεφύγει μια χώρα από ένα τόσο τεράστιο χρέος. Πρέπει να γίνει σταδιακά, και φυσικά πρέπει να μπει η οικονομία σε πορεία ανάπτυξης. Να αυξηθεί η απασχόληση και η παραγωγικότητα. Πρέπει να αποτινάξουν όλα τα γραφειοκρατικά βαρίδια, τις υπερβολικές επιδοτήσεις στην ανεργία, να αλλάξει όλη η δομή λειτουργίας του κράτους. Πρέπει να μειώσουν τις υπερβολικές συντάξεις. Πρέπει να αυξήσουν τους φόρους. Οι Ελληνες δεν μπορούν να έχουν τα ωφέλη κοινωνικής πρόνοιας που έχει μια χώρα όπως η Γερμανία, διότι δεν έχουν ανάλογη παραγωγικότητα και αποδοτικότητα. Για να έχουν παρόμοια oφέλη οι Ελληνες εργαζόμενοι πρέπει να γίνουν σαν τους Γερμανούς συναδέλφους τους.

– Πιστεύετε ότι θα γίνουν όλα αυτά;

– Χρειάζεται πειθαρχία, και το ερώτημα είναι ποιος θα την επιβάλει. Κανονικά θα έπρεπε να το είχε κάνει ο ίδιος ο ελληνικός λαός μέσω των κυβερνήσεών του, αλλά αυτό που συνέβαινε όλα αυτά τα χρόνια ήταν ότι εκλέγονταν οι υποψήφιοι που υπόσχονταν τα περισσότερα, με αποτέλεσμα να σημειώνεται μια συνεχής αύξηση των επιδομάτων και των κοινωνικών ωφελημάτων και να έχουν φθάσει σήμερα σε υπερβολικά επίπεδα σε σχέση με την παραγωγικότητα της χώρας.

Καταστροφικό να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ

– Πώς βλέπετε το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ, το οποίο θα προσέφερε τη δυνατότητα υποτίμησης του νομίσματος;

– Το χειρότερο που μπορεί να συμβεί είναι να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη. Θα ήταν καταστροφικό για τη χώρα. Τα επιτόκια θα εκτινάσσονταν στο 15% - 20%. Αλλά ακόμη και εάν έβγαινε η Ελλάδα από το ευρώ θα εξακολουθούσε να έχει όλα τα χρέη που είχε σε ευρώ. Θα ήταν μια κολοσσιαία τραγωδία διότι εάν βγεις από το ευρώ, με το σκεπτικό να υποτιμήσεις το νόμισμά σου, κανείς δεν θα θέλει να ακουμπήσει τη δραχμή. Δεν υπάρχει εναλλακτική διέξοδος για την Ελλάδα από τον περιορισμό των συνολικών δαπανών, είτε αυτές είναι σε ευρώ είτε σε δραχμές. Πρέπει να αποπληρώσει το τεράστιο χρέος που έχει συσωρρεύσει. Με ανάλογο σκεπτικό θεωρώ, επίσης, ως δεύτερο χειρότερο σενάριο να προχωρήσει η χώρα σε μερική πτώχευση.

– Κάποιοι Ευρωπαίοι μιλούν για τη δυνατότητα αποπομπής μιας χώρας από το ευρώ.

– Οι Ευρωπαίοι θα ήθελαν να πιστέψουν οι Ελληνες ότι υφίσταται σοβαρή πιθανότητα εξόδου από το ευρώ, έτσι ώστε να αναγκαστούν οι ηγέτες της να λάβουν τα αναγκαία μέτρα. Να ενηλικιωθούν πολιτικά. Να ενεργήσουν ως μεγάλοι και όχι ως παιδά.

– Ηταν σωστή η απόφαση ένταξης της Ελλάδας στο ευρώ;

– Οταν η Ελλάδα εισήλθε στο ευρώ ήταν έκπληξη για πολλούς. Αλλά όλοι νομίζαμε ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις θα έπαιρναν τις επιδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ενωση, ουσιαστικά τις πλούσιες χώρες - κυρίως τη Γερμανία, αλλά και τη Γαλλία και τη Βρετανία- και θα τις χρησιμοποιούσαν για να αναπτύξουν τις υποδομές τους και να αυξήσουν την παραγωγικότητα. Αυτό όμως που έκαναν ήταν να χρησιμοποιήσουν μέρος των χρημάτων για έργα ανάπτυξης, όπως το αεροδρόμιο, κάποιες γέφυρες και δρόμοι, και ένα μεγάλο κομμάτι να πάει σε κρατικές παροχές. Οι κυβερνήσεις δεν επέδειξαν ποτέ δημοσιονομική αυτοσυγκράτηση. Και οι άλλες χώρες δεν μπορούσαν να επιβάλουν σε μια κυρίαρχη κυβέρνηση να κάνει ό,τι θέλουν αυτές. Ηταν μια Κοινότητα και τώρα μια Ενωση, αλλά δεν μιλάμε για ένα κράτος. Ακόμη και τώρα που υπάρχει πρόεδρος της Ευρώπης, αυτός είναι σχετικά αδύναμος.

kathimerini.gr

Read more: http://infognomonpolitics.blogspot.com/2010/04/blog-post_9305.html#ixzz0m6ExNeZL